Eski HSYK Üyesi Ertosun: Vatandaş hukuka uymazsa yaptırımı var, ya devlet uymuyorsa!

Eski HSYK Üyesi Ertosun: “Biz de hukuk siyasallaştı, siyaset hukukileşmedi”

Eski HSYK üyesi ve halen Yargıtay Üyesi Ali Suat Ertosun, yüksek yargı mensuplarının üyeliklerine yasa değişikliği ile son verilmesini içeren kanun taslağını Haberdar’a değerlendirdi. Tasarıda yer alan hususları madde madde açıklayan Ertosun, “Amaç yargıyı ele geçirmek” dedi. Ertosun, tasarı hazırlanırken Yargıtay’dan görüş alınmadığını hatırlattı ve iktidarın 2010 yılından bu yana sık sık kanun değişikliğine gittiğini belirtti. “Biz de hukuk siyasallaştı, siyaset hukukileşmedi” diyen Ertosun, söz konusu tasarı ile ilgili Yüksek Yargıdan ses çıkmamasını ise “korku dağları sarmış çünkü insanlar tutuklanıyor” diye yorumladı. Tasarı ile özel yetkili mahkemelerin tekrar hortlatılacağını açıklayan Ertosun, HSYK’daki disiplin soruşturmalarınından, kayyım atamalarından, birçok kez yasa değiştirilmesinden Türkiye’nin ileri de AİHM’nce büyük tazminatlara mahkum edileceğini de belirtti.

Yapılacak değişiklikle hakimlik teminatının ortadan kalkacağını ifade eden Ertosun, şu hususunda altını çizdi: “Kanunlara uymak her vatandaşın görevi. Uymayan vatandaşa devlet yaptırımını uyguluyor. Peki devlet hukuka uymazsa ne yapacağız. Sorun burada. Devlette kanunu yaparken hukuka uymak zorundadır. Yani iyi kanun, haklı kanun yapmak zorunda. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de bunun için kuruldu. Çünkü devlet her şeye kadir. Yani devletin şerrinden vatandaşı korumak için insan hakları mahkemesi kuruldu. Bizdeki bireysel başvuru bunun için kabul edildi. Siz bunları yok ederseniz, Anayasamızın 90.maddesi ile milletler arası sözleşmelerde kanun hükmünde sayılmıyor mu? Öncelikle bunların uygulanması gerekmiyor mu? İşte hukukçular burada devreye girmeli.”

Yargıtay’ın üye sayısının azaltılmasını doğru bulduğunu belirten Ertosun, ancak halihazırda  meclis tatil edilmeden yürürlüğe girmesi beklenen yasa değişikliğinin objektif kriterlerle bağdaşmadığını ifade etti, gerekçelerini ise şöyle açıkladı:

-Yüksek Yargı mensuplarının üyelikleri yasa ile düşürülmesi gündemde. Sizce burada hedeflenen nedir, tasarı neyi getiriyor, ne gibi hususlar var.

2010 yılında gerçekleştirilen Anayasa değişikliklerinden sonra siyasi iktidar yargıyı kullanarak toplumsal yapıyı değiştirme çabalarını ön plana çıkardı. Bu amaçla Yargıtay’da 6 defa kanun değişikliği, 2 defada kanun hükmünde kararname değişikliği yapıldı.

Hatırlayın geçmiş yıllarda yapılan kanun değişikliği ile iki kez çok sayıda üye seçildi. Ara seçimler yapıldı. Yargıtay divanının, Yargıtay 1.Başkanlık Kurulunun görevine son verildi, görev süresi dolmadığı halde. HSYK’da köklü bir değişiklik yapıldı ve bu değişikliği de Anayasa Mahkemesi iptal etti. Ama ne oldu geriye dönük işletilmesi zaten mümkün değil, çünkü Anayasa maddesi var. Dolayısıyla yapılanlar yapılmış oldu.

“Yargıtay’dan görüş alınmadı”

Şimdi de tüm Yargıtay üyeliklerinin sona erdirilmesi gündeme getirildi. Bunlar arasında başkanlar hariç, aradaki boşluğu 300’e tamamlamak kaydı ile yeniden seçilmeleri ön görülüyor.  Yargıtay daire sayılarının azaltılacağı ön görülüyor.

Tabi önce bu tasarıda keşke Yargıtay’ın da görüşleri alınmış olsaydı. Ben hatırlıyorum 2006-2007 yıllarında, 2005 yılından sonra bu bölge adliye mahkemeleri kuruluşu gündeme gelince Yargıtay’da kapsamlı çalışmalar yapıldı. O kanun taslakları Yargıtay Başkanlığında mevcuttur. 

-Bu önemli bir husus Yargıtay’a hiç görüş sorulmadı

Önemli tabi, Yargıtay’a hiç görüş sorulmadı. Çünkü bu temel kanundur, temel kanunlarda da Yargıtay’dan görüş sorulması lazım.

Ben fikir olarak Yargıtay’ın küçültülmesine karşı değilim. Çünkü Yargıtay’ın büyütülmesine karşıydım. 2011 yılında 2014 yılında  387 üyeye çıkarıldı önce daha sonra 516 üyeye çıkarıldı. O zaman da biz tepki koyan ender kişilerdendik. Dolayısıyla Yargıtay küçültülmeli. Hakikaten böyle 516 üyeli, devasa hormonlu bir Yargıtay olur mu? 

-Dünyada bunun emsali var mı?

Çok azdır, olduğunu tahmin etmiyorum. Tekrar ediyorum küçültülmeli ama bunun küçültülmesinin yolu bu değil. Küçültülmenin yolunda ne olabilir objektif kriterlere göre kanun koyar, kıdem dersin, yaş dersin, istek dersin yani bazı arkadaşlar kendi istekleriyle taşraya gidebilirler. Ama siz hiç bunu almadan diyorsunuz ki ben istediğimi yaparım.

Şimdi seçimleri de etkilemeye çalışıyorlar. Ne diyorlar, seçimlerde üye sayısının hesabında salt çoğunluk değil, boştan üyeliklerinin dikkate alınmayarak mevcut üyelerin salt çoğunluğu deniliyor. Bu çok önemli. Çünkü mevcut üyelerin üyelikleri düştükten sonra  sayı düşüyor. Şu anda Yargıtay’ın üye sayısı 475 civarında, 480’ler civarında. Dolayısıyla siz mevcutların salt çoğunluğunu ararsanız eskiden olduğu gibi 259’u aramayacaksınız. Mevcudun yarısının bir fazlasını alacaksınız. Çünkü Yargıtay’ın tam üye sayısı salt çoğunluk sayısı 516’ın yarısının bir fazlası o da 259 eğer mevcut üye sayısını alırsanız bu rakamı aşağıya çekersiniz ki bu da Anayasamızın 154.maddesinin 3 fıkrasında yer alan hükme açık aykırı. Orada üye tam sayısının salt çoğunluğu diyor. Burada böyle bir şey fark etmiyor.

-Yani tam olarak daire başkanları seçimleri nasıl olacak?

Diyelim ki 480 üye var, 480 üyenin yarısı kaç? 245, bu yasaya göre 246 üye ile seçebilecekler. Öbür türlü 259 üye gerekiyordu kanuna göre. Yani şu an ki sistemde 259 üyenin oyunu almayan Yargıtay’da daire başkanı olamaz. Bizim seçimlerimizde salt çoğunluk esası bu. Şimdi bunu değiştirmek istiyorlar.

Diyorlar ki üyeler için 12 yıllık bir süre kısıtlaması getirelim. Bir kere seçelim ve bir daha da seçilmesin.

“Atamaları HSYK’nın yapması sakıncalı”

-Anayasa Mahkemesi’nde olduğu gibi mi?

Anayasa Mahkemesindeki olduğu gibi. Anayasa Mahkemesinin de düzenlemesi de böyle. Şimdi şunu da söyleyeyim iyi bir hukukçu kolay yetişmiyor, yıllarca çalışmak lazım, sadece fakülte mezunu olmakla sonrasında hakim ve savcılık yapmakla iyi bir hukukçu olunmuyor. Aslında bazı ülkelerde var bu, belli sürelerle seçiliyor, daha sonra yenileniyor. Yenilenmezse tekrar eski görevine geri dönüyor. Ama bunun için de objektif kriterler lazım. Yani bunu HSYK’ya bırakmamak lazım. Bunu sadece hukuki düşünen, objektif kriterleri baz alan kurumlar yapmalı. Yargıtay divanı mı yapar, Yargıtay Başkanlar kurulu mu yapar bunu yapmak lazım. Tabi onların da gerçekten çalışan, üreten, tarafsız olması lazım. Bu Yargıtay’a motivasyon kazandırır, seçileceksiniz belli süreli sonra tekrar seçim imkanı olursa ne olur, siz çalışırsınız. Halbuki 12 yılı koyarsanız ben bir kere seçileceğim, nasıl olsa 12 yılım garanti denilebilir değil mi? Şimdiki sakıncayı düşünün, şimdi ne diyorlar atıyorum 45 yaşında seçiliyor, 45 yaşından sonra 20 sene veya son üyelerde 40 yaşında 42 yaşında kişiler seçildi. 20 sene burada kalacak diyorlar motivasyonu kalmıyor. Bana göre, 6 yıllığına seçip, yeniden seçilmesinin önünde bir engel koymazsanız, ikinci kere, üçüncü kere seçebilirsiniz. Yargıtay’da birinci başkanı olmak için gereken 6 senelik bir süre. Eskiden bu süre 8 seneydi, kendileri bunu 10 seneye çıkardılar. Yukarıda bahsettiğim 6 kanun, 2 kararname değişikliği ile sürelerle devamlı oynandı. Amaç neydi? Belli kişileri belli yerlere getirmek ya da belli kişileri tasfiye ve ekarte etmekti. Şu an bunlar bitirildi ve başka yollara gitmeye çalışıyorlar.

Tasarı da bir madde var, en önemli madde de bu. Üyelikler düşecek, bu üyeliklerin düşmesinden sonra  seçimler yapılacak. Bunlar için de belli süreler konulmuş, 5 gün deniliyor. Yargıtay yeni üyeleri beş gün içerisinde belirlenecek. 5 günden sonra yeniden seçilen üyeler de Yargıtay divanı, Yargıtay 1.Başkanlık Kurulu tarafından 10 gün içerisinde dairelere dağıtılacak diyor. HSYK atamaları yapacak, sakıncalı halde o…

-Peki kazanılmış haklar ne olacak, gözardı mı edilecek?

Kazanılmış hak kavramı hukukta tartışmalı, olur mu olmaz mı o tartışmalı bir durum. Bunu kabul eden ve etmeyen bilim adamları var. Ucu açık.

-AİHM’nin Macaristan-Baka kararı vardı o emsal değil mi? O da Yargıtay Başkanıydı, yasa ile başkanlığına son verildi…

O kararda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi orada ihlal tespit etti. Üyeliklerin sıfırlanması hakikaten büyük bir sakınca. 1960 ihtilalinden önce askeri darbeden önce Demokrat Parti döneminde de bazı hakimler emekliye sevk edildi. Yargıda büyük sancılar oluştu. Daha sonra 27 Mayıs 1960 tarihinden sonra da bazı yüksek mahkeme üyeleri emekli edildi. 12 Eylül 1980 askeri darbesinden sonra da Danıştay’dan 21 üye Başkanlarda dahil bunlar taşraya tayin edildi. Ancak bunların 6’sı hariç geri kalanları gitmedi. O altısı da emeklilikleri dolmamıştı onlar gittiler.

Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu (HSYK) Kanununda bir madde var. Kurul üyeliği biten hakimler üç yer seçiyorlar, bu üç yerden birine atanıyorlar. Ama şimdi burada Yargıtay üyeleri için bu imkan bile tanınmıyor. Kurul üyeleri üyelikleri sona erdiğinde yeni görev için üç yer seçip bildiriyor, bu üç yerden birine tayin etmeye mecburlar. Ancak burada yapılacak değişiklikle Yargıtay üyeleri birinci bölge yapılan her yere gönderilebilir. Bunun böyle düzenlenmesi yerine HSYK Kanunundaki gibi bir sınırlama konulamaz mıydı. “Seni alacağım ama tercih yap” denilebilirdi. Hatta bence üç yer bile fazla, mesela ben desem ki İzmir istiyorum bana İzmir’de bir hakimlik bulunamaz mıydı. Nasıl olsa başsavcılık da yapılmayacak, sıfatlı bir görev verilmeyecek. Bunlar en azından teminat  getirir. Ama dediğim gibi başında söylediklerim de olduğu gibi, kıdem, yaş ve istek. Yoksa öyle eski yıllarda seçilmiş emekliliğine çok az bir süre kalmış, atıyorum bu insanlar daha yeni seçilmiş yaşı çok genç bu insanları da aynı kefeye koymamak lazım. Emeğe saygı göstermek lazım.

Hatırlayın o HSYK’daki operasyonları, çıkarılan kanunları AYM bunları çok ağır bir düzenleme ile iptal etti. Orada aynen şunu söylüyor, “yapısal bir değişiklik söz konusu olmadığında kamu görevlilerinin görevlerine kanuni düzenlemelerle son verilmesi hukuki güvenlik ilkesinin ihlalidir” diyor. İhlal diyor.

-Tam burada bir ekleme yaparsak yukarıda bahsettiğiniz Haşim Kılıç döneminde verilen bir karar. Yeni başkan döneminde HSYK’da yasa ile görevine son verilen müfettişler, genel sekreterin Anayasa Mahkemesine yaptıkları başvuru “yetkisizlik” gerekçesi ile reddedildi. Bu çelişki değil mi?

Ona bir şey diyemiyorum. Anayasa Mahkemesinin de işleyişini ve verdikleri kararları tartışmak mümkün. Benimde Anayasa Mahkemesine çok sayıda başvurum var ve bana göre kabul edilmesi gereken başvurular ama kabul edilmiyor. Genellikle de Anayasa Mahkemesi hak ihlallerinde bence çok daha duyarlı olmalı. Kamuoyuna malolan bazı olaylar ve kişiler için daha hassas davranılıyor. Ancak kamuoyunca bilinmeyen kişiler için gereken hassasiyetin gösterildiği kanısında değilim. Anayasa Mahkemesi konusunu daha sonra kapsamlı bir şekilde farklı bir zamanda tartışabiliriz.

Yargıtay ile ilgili yapılması planlanan kanun değişikliğinde bir madde daha var. HSYK’ya seçilen Yargıtay üyelerinin görev sürelerinin bitmesine üç ay kala Yargıtay üyeliğine seçilebilecekleri ya da seçilemeyecekleri söz konusu. Yani onların ki askıda kalıyor. Görev süresinin bitmesine üç ay kalaya kadar askı devam ediyor. 3 sonra diyorlar ki sen Yargıtay’a geri dön veyahutta sen Yargıtay’a geri dönmeyeceksin sen taşraya gideceksin diyorlar. Bu nedir, oradaki HSYK üyesini baskı altında bırakmaktır. Bana uygun davranırsan, benim dediklerimi yaparsanız biz sizi tekrar Yargıtay Danıştay üyesi seçeriz. Yok aksini yaparsanız sizi taşraya gönderirim denilmek isteniyor.

Bunun dışında HSYK üyelikleri için bu ayrımı koyarken Yüksek Seçim Kurulu Üyelikleri için hiçbir şey koymuyor. Mesela şimdi Yargıtay’daki başkanlar, başkan vekilleri, Cumhuriyet Başsavcısı, Başkan vekili için bunları istisna tutmuş. Aslında aslolan üyeliktir. Bu ayrımı da yapmanın gereği yok. Diyor ki bunlar seçilmişlerdir. Seçilmişler derken Yargıtay bunları başkan veya başkan vekili seçti diyorlar. Peki, Yüksek Seçim Kurulu’na gidenleri de Yargıtay-Danıştay seçmedi mi? Onları sona erdiriyorsun. Kanun kendi içerisinde büyük çelişkiler barındırıyor.

Bir de meslek öncesi eğitimden sonra sözlü sınav konulmuş. Büyük sakınca! Türkiye’de mülakat denilince sözlü sınav denilince insanın aklına her türlü kuşku geliyor. Son zamanlarda bu bana göre çok daha fazla arttı.

-Savcı Menderes Arıcan benzer iddiaları gündeme getirmişti. Kızının yazılı sınavdan yüksek puan almasına rağmen mülakatta elenmesi gibi olayları gündeme taşıdı.

Düşünün Akademide Bakanlığın korkunç bir ağırlığı var. Bakanlık orada istediği kişiyi istediği göreve getirebiliyor. İstediği kişiyi yönetim kurulu üyesi yapabiliyor. Ben geçmişte HSYK üyesi iken yönetim kurulu seçimlerine girdim, ben kazanamadım. Kazanmam da mümkün değildi. Çünkü bakanlık kendi hiyerarşik yapısı içerisinde seçimlere giriyor, oy kullanıyorlar ve onların istediği kişiler seçiliyor. Mümkün değil.

“Biz de hukuk siyasallaştı, siyaset hukukileşmedi”

-2010’da yapılan HSYK kanunundaki değişiklik ile birlikte yine seçimlerde bakanlık destekli listeler kazanıyor…

Aynı şekilde…

Şimdi siz kalkıp da yazılı sınavdan sonra adaylar için meslek öncesi eğitimden sonra sözlü sınav koyarsanız bence bu da büyük sakıncalar, sorunlar yaratabilecek düzeydedir.

Kısaca şuna da değinelim, eskiden not fişleri vardı. Şimdi değerlendirme formu var. Bu olur. Onun kaldırılması hataydı tekrar geri getirilmesi uygun ona hiçbir şey diyecek halim yok. Ama özellikle bu sözlü sınavları yapacak olan komisyonlar, hakim adaylarını seçen sınavları yapan mülakat heyetlerinin derhal değiştirilmesi lazım. Çünkü bakanlık yapıyor bunları, bakanlığın istediği kişiler mesleğe alınıyor.

Bakanlığın ağırlığı akademide sınavlarda azaltılmalı, hatta bence ortadan kaldırılmalı. Bunun yerine HSYK görev almalı ama gerçek bir HSYK olmalı. Danıştay’dan da Yargıtay’dan da bunlar katılabilmeli. Bunları çok savundum dile getirdim.

-Siyaset hukukun içerisinde olmamalı diyorsunuz…

Siyaset olmamalı. Biz de hukuk siyasallaştı, siyaset hukukileşmedi. Hukukun içerisine siyaset girdiği zaman işte buyurun yargıya olan güvenirlik yüzde yirmilerin altına düştü.

Tasarının 31,32 ve 33 maddeleri ile TCK’nun belirli bölümlerinde tamamlanan suçlara il merkezlerinde bakılacağı ön görülüyor. Bir ilin ilçelerinde ağır ceza olsa bile artık oradaki davalar, oradaki ağır ceza mahkemelerine açılmayacak il merkezinde ağır cezaya açılacak. Soruşturmaları da o ilçe savcıları yapmayacak merkezde görevli savcılar yürütecek.

“Özel yetkili mahkemeler hortlatılıyor”

-Bir nevi CMK 250.maddesi ile yetkili mahkemeler ve savcılıklar gibi mi?

Evet, özel yetkili mahkemeler yeniden hortlatılıyor. Her il merkezinde bu sistem kurulacak, Hakkari’de de Ankara’da da Yozğat’da da kurulacak.

-Peki, il merkezinde diyelim ki 9 ağır ceza var, bunların herhangi biri mi bakacak yoksa özel görevlendirilen ağır ceza mahkemeleri mi olacak?

Bunları da HSYK belirliyor bakın, bir tane olabilir iki tane olabilir. 12.02.2015 tarihinde 224 sayıyla birinci dairenin bir kararı var. Ağır ceza mahkemelerinin görevlerine, görev alanına giren bir kısım suçlarda ihtisaslaşmaya gidilmesine dair karar. Bu karara göre de ne oluyor. İlçelerdeki bir takım suçlara il merkezindeki özel yetkili mahkemeler bakacak. Bu adı konulmamış özel yetkili mahkemedir. CMK 250 ile yetkili mahkemelerden ne farkı var? Siz oradaki mahkemeleri belli üyelere veremez misiniz? Böyle bir takım şeyler var.

-Hangi suçlar için bu uygulamaya gidilecek?

TCK’nun 2 kitap 4 kısmının 4.5.6 bölümlerinde tanımlanan suçlar diyor. Terörle mücadele kapsamına giren suçlar. Bunlar nedir? Kamuoyunun bildiği olaylar son yapılan paralel olayları, terör örgütü soruşturmaları gibi.  Yani şöyle açıklayayım il merkezinde beş ağır ceza mahkemesi var ise normal tevziye girmeyecek. Bu işle görevlendirilen bir mahkeme varsa ona, üç mahkeme varsa onlar arasında belirlenen de görülecek.

“Türkiye ileride büyük tazminatlara mahkum olacak”

-Bir de kayyımlarla ilgili madde var

Bu kayyım tayin edileceklerle ilgili suçları genişletiyorlardı. Ancak Adalet Komisyonundan da o maddeleri geri çekmişler, bu kayyım olayı da Türkiye’de büyük eleştiri konusu oluyor. Bakıyorsunuz, bir gazeteye ya da bir yayın organına el koyuyorlar o yayın organı ertesi gün iktidar yandaşı oluyor. Bu nasıl iştir. Hukuki görünmüyor. İleride göreceksiniz Türkiye bu yüzden büyük tazminatlara mahkum olacak.

Bu söylediklerim Yargıtay kanunu ile ilgili. Bunlar Danıştay üyelikleri için de geçerli. Çünkü aynı maddeler, mesela Danıştay ile ilgili 1,2,8 maddelerle Yargıtay ile ilgili 19,20,16,17,18,24 maddeler aynı. İçerikleri aynı. Onu tekrarlamanın yeniden yorumlamanın anlamı yok.

Bu arada yasada bazı teknik kurallar var. Bunlar olumlu. Mesela ne diyor, Yargıtay içtihat mahkemesi statüsüne kavuşacak, dolayısıyla artık içtihat merci olarak görev yapacak, verilen kararları hukuka uygunluk yönüyle inceleyecek. Maddi olayları artık sübut yönünden incelemeyecek. Bunlar doğru bunlara hiçbir şey diyecek halim yok.

“Son derece sessiziz. Niye çünkü korku dağları sarmış”

-Disiplin soruşturmalarına bu nasıl yansıyacak?

Tasarıda, yüksek mahkeme üyeleri ile birinci derece hakim ve savcılar arasında statü yönünden fark yoktur diyor. Yargıtay üyesi yüce divanda yargılanıyor, onlar sınıfına göre derecesine göre ilk derece mahkemelerinde veya Yargıtay’da yargılanıyor. Başka bir yönü ise onlar hakimler ve savcılar kanununa tabi, Yargıtay ve Danıştay üyeleri kendi ilgili mevzuatlarına tabi. Onların statüleri farklı, Yargıtay-Danıştay üyelerinin statüleri farklı, disiplin soruşturmaları farklı. Bir kere atanmaları yok. Yani bir statü farklılığı var, ayrıca diyorlar ki hiç fark yok. Hayır efendim Anayasamızın 68 ve 74.maddelerinde de yazıyor.  Yüksek yargı mensupları diyor, demek ki normal hakim ve savcılar ile yüksek yargı mensupları diyor bu bir ayrım koymuş. Siz şimdi bu statüyü geri getiriyorsunuz. Disiplin  soruşturmasında Yargıtay’da 1.Başkanlık kurulu birisine görev veriyor, daha sonra disiplin kurulları oluşturuluyor, onlar kura ile seçiliyor. Halbuki öbür tarafta HSYK bunu nasıl yapıyor, müfettişler vasıtasıyla yaptırıyor. Çok büyük farklar var.

Mahkemelerin bağımsızlığı ve hakimlik savcılık teminatı ilkeleri  yok ediliyor. Siz Yargıtay üyelerini atama yoluna giderseniz bunu da HSYK’ya bırakırsanız burada hiçbir teminat olmaz. Daha doğrusu burada hukuki güvenlik ilkesi de ihlal edilimiş oluyor. Hakim ve savcıları bu yetkilerin, teminatların verilmesinin nedeni ne? Vatandaşların daha iyi bir hukuk düzeninde yargılanmalarını sağlamak. Siz şimdi bu güvenliği yok ederseniz vatandaşın da hukuk güvenliği kalmaz.

Bunların tasarı ile ilgili genel olarak söyleyebileceklerimiz bunun dışında sık sık kanun değişikliği yaparsanız ne oldunuz siz? Kanun koyucu her şeye kadir bir konuma geldi. Carl Schmitt diye bir hukukçu var. “Kanun koyucu tanrısal bir güç kazanmıştır bugün” diyor. Tanrı her şeye kadirdir. Ama bizim gibi ülkelerde de kanunun koyucu her şeye kadir. Dediğim gibi 6 defa kanun değiştirdiniz siz. 3 ay sonra bir daha değiştirirsiniz. 2 sene sonra bir daha değiştirirsiniz. Sık sık değiştirirsiniz.  Bu doğru mu, elbette doğru değil. Kuvvetler ayrılığı ilkesi ihlal edilmiyor mu ediliyor. Anayasamızdaki eşitlik ilkesi ihlal edilmiyor mu ediliyor. Hukuk devleti ihlal ediliyor mu ediliyor. Yargı yetkisinin bağımsız mahkemelerce kullanılacağına ilişkin 9.madde ihlal edilmiyor mu ediliyor. Hukuk adaletsizliğin aracı olabilir mi? Hukuk ne için var, iyi ve güzel için var. Burada hepimize görev düşüyor. Ama maalesef son derece sessiziz. Niye çünkü korku dağları sarmış.

“Kanunlara uymak her vatandaşın görevi. Uymayan vatandaşa devlet yaptırımını uyguluyor. Peki devlet hukuka uymazsa ne yapacağız”

-Neden kaynaklanıyor bu korku?

Korku dağları sarmış çünkü herkesin başına gelen belli. Akademisyenler bir bildiri yayınlıyor, tutuklanıyor. Bir gazete nöbetçi müdürlük yapacağım ben diyenler tutuklanıyor. İnsanlar artık tutuklanıyor. Bu konuda bana göre en büyük görev bana göre Yargıtay Başkanlığına düşüyor. Yargıtay Başkanlığı da bu konuda gereken inisiyatifi almak zorundadır. 

Kanunlara uymak her vatandaşın görevi. Uymayan vatandaşa devlet yaptırımını uyguluyor. Peki devlet hukuka uymazsa ne yapacağız. Sorun burada. Devlette kanunu yaparken hukuka uymak zorundadır. Yani iyi kanun, haklı kanun yapmak zorunda. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de bunun için kuruldu. Çünkü devlet her şeye kadir. Yani devletin şerrinden vatandaşı korumak için insan hakları mahkemesi kuruldu. Bizdeki bireysel başvuru bunun için kabul edildi. Siz bunları yok ederseniz, Anayasamızın 90.maddesi ile milletler arası sözleşmelerde kanun hükmünde sayılmıyor mu? Öncelikle bunların uygulanması gerekmiyor mu? İşte hukukçular burada devreye girmeli. Artık uluslararası sözleşmelerde yazılı metinler esas alınmalı ve buna göre de bazı düzenlemeler yapılmalı.

-Siz devletin şerrinden vatandaşı korumak için insan hakları mahkemesi kuruldu dediniz. Mevcut HSYK’nın üyelerinin çoğunluğunun da içerisinde olduğu Yargıda Birlik Derneği, geçtiğimiz günlerde Mardin’de bir etkinlikte açıklama yaptı. “Terörle mücadelede devletin yanındayız” dediler. Hakim savcının terörle mücadele görevi var mı? Hakim savcının suçu tespit etme görevi var. Ayrıca devletin taraf olduğu onca dosya varken, böyle bir açıklama bu kişilerin tarafsızlığına gölge düşürmüyor mu?

Mevcut HSYK çok eleştiriliyor. Ben de eski bir HSYK üyesiyim. Bu eleştirilerden haklı olanları da var. HSYK’nın kendisini bu eleştirilerden sıyırması lazım. Tarafsız, objektif olması lazım. Biraz önce verdiğiniz örnekte olduğu gibi “ben tarafım” diyen bir HSYK üyeliği ya da yargıçlık hoş bir şey değil. Hakim görüşünü açıklamaz. Kendine saklar, bunu ortaya atmaz. Hakimler neden konuşmamalı diyoruz, kararları konuşmalı diyoruz. Hakimin fikri yok mudur, hakim bir ağaç, bitki değil. Onun da fikri var. Fakat fikrini kendine saklamalı. Tarafsız olmalı.

2010’dan sonra yargı üzerindeki müdahaleler arttı. Kanun yoluyla bunlar yapılmaya çalışıldı.  Biz o zaman birçok olaya karşı çıktık. Kozmik odaya girilmesi ile ilgili ilk karşı çıkan bizdik. CMK 125.maddesine göre giremezsiniz, oraya ancak kovuşturma aşamasında girebilirsiniz dedik. Ben bildiri yayınladım. Ne oldu hedef oldum. Başıma neler geldi, itibarsızlaştırma çabalarına gidildi. Kozmik oda aklandı benim itibarsızlaştırılmam ne oldu? Ne olacak? Aldatıldık demekle bu işin içerisinden sıyrılmak mümkün mü?

Kanun yaparken asıl amaç hukuk ve ahlaktır. Biraz önce söylediğim gibi devlette bunlara uymak zorundadır.  Bunlara TBMM’de, HSYK’da, Yargıtay’da uyacak.  Herkes uyacak. Eğer uymuyorsanız sonu çok vahimdir. İnanın çok vahimdir. Hukuk gelir bir gün yakalar sizi, ülkeniz itibarsızlaştırılır. Hatta ve hatta daha ileri gideyim dış müdahalelere bile maruz kalabilirsiniz.

“17-25 ve Deniz Feneri kuşku bırakmayacak şekilde soruşturulmadı, savcılar değiştirildi”

-17-25 Aralık yolsuzluk dosyalarının Türkiye’de kapatılması bunun akabinde Reza Zarrab’ın Amerika’da tutuklanması, Deniz Feneri e.V davasının Türkiye’de aklanması ve buna Almanların itiraz etmesi gibi olaylarda yaşandı. Biraz önce bahsettiğiniz “Hukuk gelir birgün yakalar” sizi sözünüze bunlar da örnek olabilir mi?

Deniz Feneri olayını Türkiye’de kuşku bırakmayacak şekilde soruşturabildik mi? Yapabildik mi? Niye yapamıyoruz, Reza Zarrab olayını niye soruşturmadık. Tam soruşturamadık. Hemen savcılar değiştirildi. Şimdi şu var, kanunlar iyi, güzel, faydalı, adil ve eşit olanı sağlamalı ve sürdürmeyi amaçlamalıdır. Bunları sağlayamıyorsanız, bunlar sorgulanmalıdır. 

Bunun dışında tasarı ile yüksek mahkemeler Yargıtay ve Danıştay Anayasal bir kurum olmaktan çıkartılıyor. Çağdaş standartlardan aşağıya çekiliyor. Seçimlerde yeniden üç yüz üye seçilecek başkanlar düştükten sonra 250 civarında üye seçilecek.  Bunlar da büyük eleştirilere konu olacak. Çünkü HSYK’nın şu andaki tavrı ve tutumu ile ne derece objektif olabilir, bu konuyu da zaman gösterecek.

-Böyle bir yasaya neden ihtiyaç duyuldu?

Amaç yargıyı ele geçirmekti.

-Yargıyı ele geçiremediler mi ki?

Geçirdiler. Şimdi görüyorlar, 516 üyeli Yargıtay olmaz. Onlar da yanlışlarını görüyorlar. Ama şu da var yanlışı yanlış yapanlar düzeltemez.  İki yanlışta bir doğru yapmaz. Objektif kriterler koyar Yargıtay’ı küçültürsünüz itirazım yok ama objektif kriter koymadan ben bunu böyle yaparım derseniz bunların pek de uygun olacağı kanısında değilim.

-Bunun dışında iktidar çok kısa bir zaman önce yaptığı değişiklik ile hakim ve savcıların bugün yargılandıkları 16.Ceza Dairesini doğal hakimlik ilkesi ile bağdaşmayacak bir şekilde dizayn etti. Yine rüşvet ve hakaret suçlarına bakacak dairelerde yapılan yasa ile getirilen üyelerden oluşturuldu.

Aslında bunları tartışmak lazım. Ben ne diyorum vatandaş kanuna uymak zorundaysa devlette hukuka uymak zorundadır. Yapılan kanunların hukuka uygun olması gerekir. Son zamanlarda Türkiye’de çok meşhur olan bir şahıs var. Gustav Radbruch Alman, eski Adalet Bakanı Naziler döneminden evvel onun görüşleri bugün Türkiye’de çok tartışıyor. Radbruch formülleri, kanunları var. Kanun ne diyor “Hakimler dik ve cesur olmalıdır” diyor. Dolayısıyla hukuka uygun olan insan haklarına uygun olan temel hak ve özgürlüklere uygun olan kanunları uygula diyor.  Çıkarılan kanunlar hukuka uygunsa, adalete hizmet ediyorsa hukukun birleşenlerindendir. Devlet kötülüğü engellemelidir. Engelleyemiyorsa orada sistem demokrasi değildir.

-Son olarak siz eski HSYK üyesisiniz, sizin döneminizde açığa alma, tutuklama uygulandı mı? Ya da yapılan disiplin soruşturmalarına ilişkin gizli kalması gereken müfettiş raporları kuruldan önce gazetelere yansıdı mı? Kurul içerisinden bu soruşturmalara ilişkin açıklama yapan üyeler, başkan vekilleri oldu mu? Ya da soruşturmacı olarak görevlendirilen müfettiş, şunlar hain bunlar bilmem ne, mücadele etmeliyiz söylemlerinde bulundu mu? Şu an bunlar yaşanıyor bu doğru mu?

Ben HSYK üyeliği yaptığım gibi Adalet Müfettişliği de yaptım. Dolayısıyla bu işleri biliyorum. Gerçekten söylüyorum. Bu tip soruşturmalar çok özenli ve dikkatli yapılmalı, belli amaçlı  veya belli görüşlere mensup kişiler bu soruşturmalarda görevlendirilmemeli. Aynı şekilde HSYK’da bu soruşturmalarda son derece itidalli davranmalı, belli görüş ve fikirlere adapte olmadan insanları peşinen suçlamadan , dosyaları gerçekten incelemeli. Deliller tam toplanmalı, usulsüz delil olmamalı. Ben soruşturmaların mahiyetini bilmiyorum. Ben çok soruşturma yaptım ama bunlar dışarı yansımadı. Yansıtılmazdı ve bunlar gizli tutulurdu. Dosya HSYK verildikten sonra da disiplin soruşturmasına uğrayanların da bazı hakları vardır. O haklar kapsamında ilgili evrakların tamamını alabilmelidirler. Ne ile suçlandıklarını bilmeleri gerekir. Bakın bunlar hep hak ihlali olarak dönecek. Özenli davranılmak zorunda. Bizim dönemimizde de açığa alma oldu ancak bu sayıda değil, çok azdı ve orada rüşvet alma gibi olaylardan açığa alma yapıldı. Genellikle menfaat temininden oluyordu. Adalet bir çiçeğe benzer. Narindir, o çiçeği koparabilirsiniz, yaprağını yolabilirsiniz ama o çiçeği yaprağı geri getirmeniz yıllar alabilir. Türkiye’de adalet çok zedelendi.